Diskussion:Johann Baptista Joseph Hirsch

Möglicherweise verwandt mit Johann Gottlob Hirsch:

• In Frankreich wurden in den 1760er Jahren erste "Tierarzneischulen" eröffnet: 1761 in Lyon die erste und 1765 in Alfort die zweite. Daraufhin schickte Graf Heinrich Gottlob von Lindenau, Oberstallmeister des Marstalls, den "Hofchirurigus" Christoph Friedrich Weber zusammen mit dem Schmied Johann Gottlob Hirsch nach Frankreich. Nach ihrer Rückkehr, um 1768, besaß der Marstall nun zwei ausgebildete „Ross-Ärzte“.

Johann Baptista Joseph Hirsch war zunächst Rittmeister (der reitenden Abteilungen der Feldartillerie und in der Folge zum Rittmeister der Artillerie), später Premierleutnant (Oberleutnant) der sächsischen Artillerie. Könnte am familiären Hintergrund liegen, wenn der Vater kursächsischer Roßarzt war. Methodios 13:30, 17. Feb. 2024 (CET)

@Methodios:

1. Der letzte Absatz hier in der Diskussion und auch die Beschreibung im Artikel in Klammern bei seinem Erhalt des Offizierspatentes ist nicht richtig. Wäre er erst Rittmeister (was einem Hauptmann in der Infanterie entspricht) und danach Premierleutnant, dann wäre Hirsch degradiert worden, was nicht anzunehmen ist.

2. Richtig ist wie im Artikel geschrieben: Er wurde zuerst in den ersten Leutnantsdienstgrad = Sous-Lieutenant (so die Schreibweise in den Ranglisten der königlich-sächsischen Armee) ernannt, ausgesprochen ist Sou allerdings richtig.

3. Stückjunker (Schreibweise mit c = ... juncker in alten Büchern auch zu finden) ist tatsächlich vergleichbar mit dem Fahnenjunker oder auch Fähnrich in der heutigen Bundeswehr (nicht aber mit den Fähnrichen der ehem. NVA oder im heutigen Russland) - da muss man differenzieren. Da wir bei Landstreitkräften sind, ist es nicht sinnvoll den Seekadett auch noch zu erwähnen, auch wenn dieser für den Offiziersanwärter genauso vergleichbar ist. Nicht vergleichbar ist dieser Dienstgrad direkt mit dem Unteroffizier oder Maat, auch wenn der Fahnenjunker zur Dienstgradgruppe der Unteroffiziere gehört. Für den Unteroffizier gab und gibt es extra Laufbahnen. Sehr gute Kadetten aus der sächsischen Kadettenschule wurden übrigens vor der Ernennung zum Stück- oder Fahnenjunker zu Gefreiten ernannt.

Generell: Aus meiner Sicht muss der Artikel zu Hirsch nochmal komplett überarbeitet werden. Im Artikel sind einfach zu viele allgemeingeschichtliche Informationen. In Personenartikeln geht man auf geschichtliche Ereignisse eines Staates nur ein, wenn dies einen direkten Zusammenhang zu der Person selbst hat. Bsp: Ob sich Sachsen 1795 gegenüber Frankreich für neutral erklärt hat, steht in keinem direkten Zusammenhang mit Hirsch, zumindest kann ich keinen erkennen. Ich setze die Überarbeitung mit auf meine to-do-Liste, kann aber noch nicht abschätzen, wann ich dazu komme. Ich warne nur schon mal: Ich würde deutlich einkürzen. Der Mann war Hauptmann und nicht General und hat bis auf das Denkmal aufgrund seines Sturzes keine weiteren herausragenden Leistungen. Insofern sollte der Artikel auch in der Länge angemessen sein. Auch wenn es gut und relevant ist, dass er einen eigenen Artikel hat. Auf Wiederholungen zur Laufbahn von Hirsch ist beim Denkmal dann allerdings zu verzichten = nächste Überarbeitung ;)--Renhau 19:13, 19. Feb. 2024 (CET)

Moin, Renhau. Danke für die Replik. Ich hatte ja schon auf Deiner Disk. WP zitiert. Alles grottenschlecht: Geburtsjahr angeblich 1770 - wobei im Artikel steht, daß er mit 45 starb - keiner rechnet nach (und nun verbreite sich das falsche Datum immer weiter, habe es wenigstens in Wikidata mal verbessert) - Schlacht bei Kaiserslautern angeblich 1792 statt November 1793 - und dann die Laufbahn völlig desolat beschrieben (habe oben noch von de-wiki geschöpft). Ich habe heute die Quellen zu 1806 ausgewertet. Bin dabei, den de-wiki-Schrott zu lichten. Mein Vorschlag: ich geb dem Artikel Fleisch, und du kürzt als Fachmann wieder ein ;-) 1795 kam das sächsische Artillerieregiment zurück vgl. Birnbaum - ich sehe da die Zusammenhänge und den Grund dafür, daß Hirsch quasi die Ausbildung nochmal angefangen hat vgl. Probsthayn. Grüße --Methodios 20:24, 19. Feb. 2024 (CET)

Können wir gerne so machen. Habe gerade mal das Buch zum St.-Heinrichs-Orden aus dem Regal gezogen: Den Orden bekam er 1812, wie viele andere, u.a. 2 Egidys für die Schlacht bei Podobna. Da war er Premierleutnant im Fuß-Artillerie-Regiment.--Renhau 20:34, 19. Feb. 2024 (CET)

PS: Bitte schreib lieber nicht zuviel zum "Fleisch", schon jetzt ist klar, dass Hirsch keine klassische Kadettenausbildung durchlief, sondern vor dem 8. August 1800 Artillerie-Korporal war. Damit durchlief er eine klassische Laufbahn, die als Unterkanonier begann und wo er sich bis zum Artillerie-Korporal hocharbeitete. Auch die ganzen Kriege - zumindest am Beginn seiner Laufbahn - können wieder weg. Erstens helfen keine Mutmaßungen, ob er an einem teilgenommen haben kann, zweitens und viel wichtiger ist ja, dass er in der Hausartilleriekompanie diente, die immer in der Residenz Dresden verblieb und anders als die Feldartillerie nicht auf Feldzug geschickt wurde. Alles schade um die Arbeit, die sonst gut für ein Geschichtsbuch, nicht aber in diesem Personenartikel relevant ist. Er war 1793 für mich damit nicht in Kaiserslautern. --Renhau 22:05, 19. Feb. 2024 (CET)

Moin, moin, Renhau. Danke für Deine Beiträge hier. Wir haben eine neue Infotafel am Denkmal (vom 200. Todestag = 7. Oktober 2022), dort steht:

• "J.B.J. Hirsch wurde 1777 als Kind bürgerlicher Eltern in Dresden geboren. Im Alter zwischen dem dreizehnten und fünfzehnten Lebensjahr trat er in das Kadettenkorps der königlich-sächsischen Armee in Dresden ein. Dort begann er eine sechsjährige wissenschaftlich-militärische Ausbildung, die mit der Fähnrichs Prüfung (bei der Artillerie = Stückjunker) endete." (hier nachzulesen)

Nach jahrelangen Recherchen erstellt. Ich war mal davon ausgegangen, daß wenigstens das stimmt. In WP die Laufbahn kann man ziemlich vergessen (ich hab die nur subsidiär zitiert). Als ich den Artikel umseitig schrieb, sind mir die Differenzen schon aufgefallen. Deshalb ja auch hier die Disk.

Die Abwesenheit in Kaiserslautern und mit dem sächsischen Kontingent der Reichsarmee bis 1795 war für mich die Erklärung, daß Hirsch erst mit 23 Stückjunker wurde, obgleich mit 13 bis 15 eingetreten. Die Tafel geht auf die fehlenden Jahre genauso wenig ein wie dewiki. Nach dem Geburtsjahr dort wäre Hirsch erst mit 30 Jahren Stückjunker geworden. Deshalb hat man sich konkrete Laufbahn und konkrete Jahre gleich geklemmt.

Ich habe keine Quellen zur klassischen Laufbahn mit Unterkanonier und Artillerie-Korporal, auch nicht zur Hausartilleriekompanie, gliedere die dadurch fraglichen Abschnitte aber erst mal aus. Grüße --Methodios 19:46, 21. Feb. 2024 (CET)

Bitte sichere Dir die derzeitige Seite zu Hirsch - am besten in html in einer word-Datei - für mögliche andere Seiten, weil ich andere Personen, die m.E. kein direkter Zusammenhang mit Hirsch besteht, weitestgehend rausnehmen werde. Den Kommandeur der Hausartillerie oder später des Feldartilleriekorps, unter dem eine Person gedient hatte, kann man natürlich erwähnen. Ansonsten zur Laufbahn: Die klassische Kadettenausbildung endete über den Fähnrich oder Stückjunker mit der Ernennung zum Leutnant (Achtung: NICHT Unterleutnant!) Wenn jemand wie Hirsch aber Korporal war, hat er in den Mannschaftsdienstgraden gedient. Die Tafel am Denkmal kenne ich, auch die Aussage zu den Eltern. Allerdings gab es mehrere verschiedene Hirschfamilien in Dresden. Die Verwandtschaft zum Roßarzt vermute ich allerdings auch wie Du, gleich welcher Art.--Renhau 20:16, 21. Feb. 2024 (CET)

Moin, Renhau. Habe mir die Quelldatei gesichert. Besser, Du machst hier weiter. Ich weiß nichts davon, daß Hirsch Korporal war (widerspricht allem, was ich gefunden habe, was über Hirsch auch ganz aktuell geschrieben wird). Diese historischen Dienstgrade sind auch nicht so einfach. Ich habe noch nicht mal gedient. Ich erwähne ja gern das Umfeld, gerade wenn es sich um eine Trend- oder Hype-Person wie Hirsch handelt, der wegen seinem Denkmal gerade Mode geworden ist. Angesichts von de-wiki seh ich uns da in einer Art "Aufklärungspflicht". Mach aber ruhig wie immer. Einen Hinweis habe ich noch. Es wird immer viel zu wenig berücksichtigt, daß es zum Hirsch-Denkmal in der Regio quasi ein Zwillingsstück gibt:

• "Seinen Grabstein, ein Ehrendenkmal, errichteten Oberleutnant und Adjutant Ludwig Albert Schmalz und Oberpfarrer und Superindentant Ernst Wilhelm Martini auf dem Gottesacker an der Stadtkirche zu Radeberg."

• Vorderseite Herr Friedr. Gottl. Probsthayn Königl. Sächs. Major und Commandandeur der Brigade reit. Artillerie zu Radeberg geboren den 13. Dezember 1778 zu Moritzburg gestorben den 7. November 1839 zu Radeberg Dienstzeit 44 Jahre Campagnen: 1806, 1813, 1814 und 1815 Schlachten: bey Jena, Bautzen, Großbeeren und Leipzig Gefechte: bey Reichenbach, Leopolshayn, Altjauer, Nunsdorf, Wittstock und Kleinwelka Blockaden: bey Torgau, Antwerpen, Lille, Courdray und Neubreisbach Linke Seite: Ritter der Königl. franz. Ehrenlegion damit beliehen bey einer ruhmreichen Tat in der Schlacht bey Bautzen Rückseite Sockel: Dieses Denkmal errichtet aus Liebe und Dankbarkeit die Hinterlassenen Erneuert zum 50. Jahrestag der Schlacht bei Bautzen am 20. und 21. Mai 1813 Wiederhergestellt im April 1906

Probsthayn geriet in der Dienstlaufbahn geringfügig hinter Hirsch und scheint durch Hirschs Unfalltod ihn quasi beerbt zu haben. Ansonsten haben beide sehr viel Gemeinsamkeiten an Einsatzorten, Schlachten etc. - so scheinbar auch die Belagerung von Linz 1807 Es ist mir aber zu viel über Hirsch schwadroniert worden, auch ganz aktuell (vgl. Kaiserslautern November 1793 - könnte ja eher zu Geburtsjahr 1770 passen als zu 1777). Ohne belastbare Quellen bin ich da jetzt eher vorsichtig. Der Grabstein Probsthayn sollte belastbar sein. Grüße --Methodios 14:21, 23. Feb. 2024 (CET)

Moin, Renhau. Danke für die Arbeit. Ich hoffe, Du siehst, wie notwendig die war - angesichts des Tamtam um Hirsch in letzter Zeit. Du schrubst:

• "Johann Baptista Joseph Hirsch ist erstmals im Nachtrag für den Monat August zur Rangliste von 1806 der kursächsischen Armee verzeichnet."

Ich habe 1806 durchgearbeitet - bin aber nicht auf den Nachtrag! für den Monat August! gekommen.

Allerdings fand ich Hirsch schon 1803 verzeichnet:

Stamm- und Rang-Liste der Chur-Sächsischen Armee 1803, S. 133 "Artillerie"

"Rangliste der Herren Officiere v. d. Hausartilleriecompagnie."

"Charge. Stuͤckjunker. Namen. Johann Baptista Joseph Hirsch. Patent. 8 Aug. 1800."

Hatte ich auch in meinem Quelltext (zum Glück ja abgespeichert ;-).

Übrinx wird mMn adelich anders geschrieben - ich kenn immer nur adelig (Adelung ;-) und adlig (vgl. https://de.wiktionary.org/wiki/adelig ).

Grüße --Methodios 11:16, 24. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis auf den noch vorhandenen Schreibfehler. Es ist natürlich die Rangliste von 1800, wo Hirsch erstmals auftaucht, hier auch nochmal verlinkt, sonst in der Fußnote 2 im Artikel.

adelich: Ist sicher eine veraltete Schreibweise, auch wenn die Gebrüder Grimm das gut erklären, warum es nicht adelig hieß. Können wir aber auf die heutige Schreibweise abändern. Da ich aber gerne historische Begriffe verwende, schreibe ich das meist so. Übrigens ... avanciert würde man heute auch nicht mehr so schreiben. Um es aber ganz korrekt zu machen, müsste dann die alte Schreibweise wahrscheinlich in Anführungszeichen setzen und auch Kadetenkorps in alter Schreibweise einfügen. Ist aber nicht meine Stärke. Hatte bis auf das Abi seit der 5. Klasse in Deutsch nur eine Note 2...;) VG --Renhau 14:07, 24. Feb. 2024 (CET)