Diskussion:Liste der Herrscher über Dresden

[Bearbeiten] Wilhemische Könige und Reichspräsidenten und Ministerpräsidenten als Herrscher über Dresden

Heilige Einfalt! Was bitte sollen "Wilhelmische Könige" sein? Auch Reichspräsidenten und sächsische Ministerpräsidenten als "Herrscher über Dresden" wirken – mit Verlaub – eher einfältig. Gilt am Ende sogar der aktuelle Sachsen-MP Michael Kretschmer als "Herrscher über Dresden"? --Koschi73 18:52, 27. Jan. 2023 (CET)

Da muss ich Dir zustimmen. Ist für mich ein Löschkandidat, weil es für mich Geschichtsverfälschung hoch drei ist. Schade um die Arbeit. Man kann nicht über etwas herrschen, was es gar nicht gibt, v.a. wenn schon im Eröffnungssatz mit einem Link Bezug auf die Stadt Dresden genommen wird. BTW: Wer war eigentlich Herrscher über Schloss Pillnitz oder der Bergstadt Freiberg zu vorchristlicher Zeit ;) --Renhau 19:30, 27. Jan. 2023 (CET)

Ganz so kritisch wie Renhau sehe ich den gutgemeinten Ansatz des Artikels nicht. Bis zum Ende des Königreichs Sachsen kann man das schon mit einer korrekten Rechtschreibung gestalten. Zweifel im Hinblick auf das Römische Reich bleiben allerdings auch bei mir. --Koschi73 20:55, 27. Jan. 2023 (CET)

Dann müsste für mich aber mindestens das Lemma und ein Teil des Inhalts geändert werden.--Renhau 11:03, 28. Jan. 2023 (CET)

Moin, moin. Danke für das rege Interesse an meiner Arbeit hier (bin ich gar nicht gewöhnt, man wird ja regelrecht verwöhnt ;-). Die Seite ist Work in progress oder so (mein Denglisch ist nicht so prall, hatte Russisch, Latein, Altgriechisch). Bei WMF findet sich u.a. so was hier als Baustein:

"Dieser Beitrag ist im Entstehen und noch nicht offizieller Bestandteil von ... Sollten Sie über eine Suchmaschine auf diese Seite gestoßen sein bedenken Sie bitte, dass der Text noch unvollständig ist und Fehler oder ungeprüfte Aussagen enthalten kann. Beiträge zu dieser Seite sind willkommen."

Ich hätte diese Seite vielleicht auch erst auf der Disk dazu anfangen sollen, aber als hätte ich's geahnt: wo sollten wir dann drüber diskutieren? Ich mache den Job Geschichtswissenschaft nun schon weit über ein halbes Jahrhundert, habe vor fast einem halben Jahrhundert auch zur Wissenschaftsgeschichte gearbeitet. Seitdem hat sich viel geändert hier im Osten Deutschlands. Aus Weiß wurde Schwarz und umgekehrt. Mein Freund Andreas Schmölling, zusammen mit seinem leider schon viel zu früh verstorbenen Vater Nestor der Arterner Heimatgeschichte, umschiffte alle Probleme damit, daß er die Arterner Geschichte 1914 aufhören ließ. Ich nehm ihn mal zum Vorbild und ende jetzt mit den Sächsischen Königen, meinetwegen auch schon zu 1870/71, wenn die preußischen Kaiser hier so unangenehm sind. Es war aber so:

"Der Deutsche Kaiser war von 1871 bis 1918 das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches. Grundlage war zunächst Artikel 11 der Verfassung des Deutschen Bundes vom 1. Januar 1871 sowie daraufhin der Bismarckschen Reichsverfassung vom 16. April 1871." Wikipedia:Deutscher Kaiser

Dann bitte ich doch darum, bevor hier von "Geschichtsverfälschung" und "Löschkandidat" geschrieben wird, meine derzeitige Einleitung zu Ende durchzulesen:

"Die Liste der Herrscher über Dresden enthält alle namentlich bekannten Herrscher und Unterherrscher über Dresden, dem vorangegangenen elbsorbischen (slawischen) Gau Nisan und dem frühgeschichtlich germanisch besiedelten Elbtalkessel."

Es geht mitnichten nur um Dresden. Die Geschichte der römischen Kaiserzeit hier im Raum wird durch archäologische Funde immer weiter erhellt. Daß die Römer ihren Einfluß bis an die Elbe ausgedehnt hatten, schreibt schon Tacitus recht deutlich in der Germania (c. 41) um das Jahr 100 (terminus post quem ist das Jahr 98):

"Bei den Hermunduren entspringt die Elbe, einst ein vielgenannter Strom und wohl bekannt; jetzt nur noch gehört." https://de.wikisource.org/wiki/Die_Germania_des_Tacitus

Der sollte das eigentlich gewußt haben. Es wird sogar angenommen, dass es in augusteischer Zeit mindestens drei Vorstöße über die Elbe gab (vgl. Jürgen Deininger, Germaniam pacare. Zu neueren Diskussion über die Strategie des Augustus gegenüber Germanien. In: Chiron 30, 2000, S. 751). Jetzige Anmerkung 3 in der Liste, wird sich sicher noch verschieben. Muß ich mal in der SLUB oder anderweitig nachgraben. Problematisch bleibt einzig das Verhältnis zwischen den Hermunduren, den nicht genannten elbgermanischen Kleinstämmen (die Stämme waren den Römern am Rhein viel kleinteiliger bekannt) und den ostwärts über die Elbe verdrängten Semnonen. Hier werden wir mit divergierenden Meinungen leben müssen, die in einer Determination enden könnten. Wenn jemand was verbessern will, nur zu - it's a (Stadt)Wiki. Auf einen neuen Lemma-Namen könnte nur ein Admin verschieben, wenn ich richtig informiert bin. Grüße --Methodios 11:42, 28. Jan. 2023 (CET)

P.S. Fast hättichs vergessen: die vorchristlichen Herrscher über Pillnitz: siehe Nisaner resp. Germanen und eben hier, gemeint ist auch der Dresdner Elbtalkessel. Und über die Bergstadt Freiberg: da wird es schon schwieriger, lag damals tief im Erzgebirge. Aber vielleicht findet man ja noch mal was wie das hier aus der Gegend um Altenberg:

"Der Bergbau im Erzgebirge begann spätestens am Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. mit dem Abbau von Zinngraupen an der Roten Weißeritz bei Schellerhau – siehe Metallverarbeitung in der Bronzezeit. Die dort vom Forschungsprojekt Archeo Montan entdeckten Bergbauspuren sind die derzeit ältesten in Europa."

Hab ich bei de-Wiki zur Wikipedia:Geschichte Sachsens persönlich ergänzt. Gehört zeitlich in die Aunjetitzer Kultur, die auch im Dresdner Elbtalkessel vertreten ist. Nochmals Grüße --Methodios 12:00, 28. Jan. 2023 (CET)

1. Wenn Du schreibst: „Es geht mitnichten nur um Dresden.“ - warum hat das Lemma dann diesen Namen? Das Problem hierbei: Als erstes findet man später diesen Namen bei Google, nicht den Einleitungssatz. 2. Wenn es einen historischen Bezug zur Landschaft haben soll, dann sollte man dies auch in der historischen Reihenfolge beschreiben. Als Dresdens erste urkundliche Erwähnung gilt das Schiedsgerichtsverfahren zum Burggrafen von Dohna von 1206. Auch wenn man annimmt, dass Dresden schon vorher existierte, kann es im Römischen Reich keinen Herrscher über Dresden gegeben haben. Das ist einfach geschichtlich falsch. Irgendein Zwölfjähriger liest das hier und schreibt das dann ab. Ich kann mich dafür nur schon vorher entschuldigen. --Renhau 12:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Danke für die prompte Replik. O.K. Man schließt ja immer von sich auf andere. Wäre mir jetzt nicht aufgefallen, weil ich ja weiß, was ich damit meine. Vorschläge:

Verschieben auf Liste der Herrscher über den Elbtalkessel oder

Dreiteilen in Liste der Herrscher über Dresden, Liste der Herrscher über Nisan und Liste der Herrscher über den frühgeschichtlichen Elbtalkessel.

Oder was Dir sonst dazu einfällt. Grüße --Methodios 12:40, 28. Jan. 2023 (CET)

Fiel mir über Nacht noch ein: Wollte die Liste ursprünglich Liste der Herrscher über den Raum Dresden nennen, verwarf es dann aber wieder, Tante google kennt unter Raum Dresden nur Partyräume, Eventlocations, x-Raum-Wohnungen blablabla ... Anlehnend an Wikipedia:Regiowiki könnte es auch heißen: Liste der Herrscher über den Großraum Dresden. Nur da finde ich dann wieder nur Angebote von "Großraumbüro zu vermieten" blablabla ... Und (Groß)Raum Dresden ist nicht wirklich definiert - viele verstehen darunter den ehemaligen Bezirk Dresden (Wikipedia:Bezirk Dresden), in unserer Kategorie:Umgebung finde ich aber auch noch Chemnitz genauso wie Leipzig -was eher für ein SachsenWiki spräche und eine Liste der Herrscher über Sachsen. Ich weiß, wovon ich schreibe, ich war mal Hauptautor und "letzter Mohikaner" beim Sachsen-AnhaltWiki. Um das einzuschränken, könnte uns aber auch eine Liste der Herrscher über die Metropolitanregion Dresden nicht weiterhelfen, denn "Dresden ist mit ca. 545.000 Einwohnern bundesweit die größte Stadt, die keiner Metropolregion angehört." (Wikipedia:Metropolitanregion). Mir schwebt - auch aus Vereinfachungsgründen - eine Liste der Herrscher über den Dresdner! Elbtalkessel vor - schon ein leichte Ausgreifen nach Westen in die frühgeschichtlichen Freiflächen von Meißen an würde die Liste ziemlich unübersichtlich machen. Grüße --Methodios 12:01, 29. Jan. 2023 (CET)

Neben dem inzwischen erfolgten Verzicht auf "Wilhelmische Könige" und Reichs- und Ministerpräsidenten ist der Vorschlag einer Trennung ist schon mal ein guter Ansatz. Damit kann es zu weniger Missverständnissen kommen. Zumindest hinsichtlich des Römischen Reiches ist allerdings auch generell das Verständnis von "Herrschaft" zu hinterfragen. Die Quellen aus dieser Zeit und auch für das frühe Mittelalter sind eher dürftig, weshalb man durchaus Zweifel haben kann, ob hier tatsächlich die Ausübung von Herrschaft stattgefunden hat, was wiederum die Erstellung einer solchen Herrscherliste problematisch erscheinen lässt. Aber das sind Fragen, die möglicherweise den Rahmen eines Stadtwikis sprengen. --Koschi73 12:14, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Teilung kann ich nur unterstützen. Wie gesagt: Mein Standpunkt: Vor 1206 kann es keinen Raum Dresden geben. Erst mit dem urkundlichen Nachweis kann man über einen Herrscher über Dresden (oder den Raum, besser für mich: Herrscher über die Markgrafschaft Meißen und Kurfürstentum/Königreich Sachsen) sprechen. Wikipedia hat da z.B. die Liste der Kurfürsten, Herzöge und Könige von Sachsen, die natürlich erst 1356 mit dem neuen Herzogtum Sachsen-Wittenberg beginnt. Um die Doppelung zu umgehen, macht die Liste ab 1142/43 tatsächlich Sinn. Alles andere dann für mich in extra Listen. Allerdings - den Nachweis zu der Zeit der römischen Herrscher finde ich auch mehr als dürftig wegen der Quellenlage. Ist für mich nicht sinnvoll. --Renhau 21:44, 29. Jan. 2023 (CET)

Moin, moin. Danke für die Antworten. Habe jetzt die Liste geteilt. Fällt mir ein, im Sachsen-Anhalt-Wiki hatte ich auch eine "Liste der Herrscher über Sachsen-Anhalt" erstellt, eine sehr fricklige und differenzierte Angelegenheit, wobei ich zum Glück auf Vorarbeiten zurückgreifen konnte. Seinerzeit wurde schon verstanden, daß es sich um eine historische Liste der Herrscher über das Gebiet des heutigen Sachsen-Anhalts handelte. Die Dreiteilung hier ist für mich aber kein Problem. Grüße --Methodios 08:44, 30. Jan. 2023 (CET)

Es freut mich zunächst, dass wir uns hier offensichtlich auf einen Kompromiss einigen konnten. (Das ist zumindest im Hinblick auf Wikipedia leider nicht selbstverständlich.) Nur am Rande möchte ich einfließen lassen, dass ich u. a. Sächsische Landesgeschichte studiert habe und mir deshalb eine gewisse Kompetenz auf diesem Gebiet durchaus zutraue, auch wenn mein Interessensschwerpunkt eher die neuere Landesgeschichte seit der Gründung des 2. Kaiserreichs ist. Bezüglich der Liste der Herrscher über den frühgeschichtlichen Dresdner Elbtalkessel bitte ich Methodios um Angaben mit Quellennachweisen. Bisher überzeugt mich das noch nicht so recht. Danke und viele Grüße! --Koschi73 15:44, 31. Jan. 2023 (CET)