Diskussion:Siebenjähriger Krieg

[Bearbeiten] Siebenjähriger Krieg / Abschnitt Einführung

Ich bitte wirklich beim Thema zu bleiben. Es ist schon schlimm, welche Geschichtskenntnisse die heutige Generation Z hat bzw. vermittelt bekommt. Aber der siebenjährige Krieg hat nichts mit den beim Wiener Kongress beschlossenen sächsischen Gebietsverlusten von 1815 zu tun. Sorry, aber man kann nicht alles bis auch noch bis zum Bundesland Sachsen-Anhalt in einen "Topf" vom siebenjährigen Krieg hineinschreiben, nur weil man das Bundesland gerne mal erwähnen möchte. Manch einer glaubt das noch, wenn er nur den Abschnitt Einführung liest, dass dieses Bundesland als Ergebnis dieses Krieges (denn in diesem Lemma wird das ja beschrieben). Geht für mich nicht.--Renhau 21:03, 7. Dez. 2023 (CET)

Moin, Renhau. Im großen Wiki arbeiten wir auch so:

"Gebietsänderungen im Zuge der Wittenberger Kapitulation von 1547. Die ernestinischen Länder wurden zum Herzogtum und Vorläufer des heutigen Thüringen. Die albertinischen Länder wurden zum Kurfürstentum und Vorläufer des heutigen Sachsen." Wikipedia:Sachsen#Geschichte (Kartenunterschrift - hier wird ein Bogen sogar von 1547 bis heute gezogen)

Im Stadtwiki ist es auch nicht anders: beim Pulverturm (schon vor dem Siebenjährigen Krieg abgerissen - im Jahr 1744!) wird auch das Cäsar- und Knöffelsche Haus, das Coselpalais und das aktuelle Restaurant Pulverturm an der Frauenkirche erwähnt. Warum denn auch nicht?

Hier noch ein Zeitdokument aus der Zeit des Siebenjährigen Krieges:

"Von allen Ländern Europas kommen am meisten für Preußen in Betracht: Sachsen, Polnisch-Preußen und Schwedisch-Pommern; denn alle drei runden den Staat ab."

"Sachsen wäre jedoch am nützlichsten. Sein Besitz würde die Grenzen am meisten erweitern und deckte Berlin, die Landeshauptstadt und den Sitz des Königshauses, wo sich der Staatsschatz und alle höchsten Justiz- und Finanzbehörden sowie die Münze befinden. Die Hauptstadt ist zur Verteidigung zu weitläufig gebaut und hat durch einen Fehler meines Vaters ihre Befestigungen eingebüßt. Der Besitz Sachsens würde diese Schwäche der Hauptstadt wettmachen und ihr durch die Elbe und die böhmischen Grenzgebirge eine doppelte Deckung verschaffen. Hätte man sich Sachsens bemeistert, so müßte man Torgau als Festung stark ausbauen, bei Wittenberg, dicht an der Elbe, eine Festung in der Art von Hüningen anlegen und auf den Höhen jenseits von Zittau und diesseits von Peterswalde zwei starke Forts erbauen, die die beiden Straßen nach Böhmen sperren. Dann blieben nur noch die Straßen nach Karlsbad, Teplitz und Gera zu verteidigen, aber sie würden einer österreichischen Armee beim Durchmarsch große Schwierigkeiten bieten, zumal diese ihre Lebensmittel auf elenden, langen und fast unbefahrbaren Wegen auf Karren mit sich führen müßte. Ein geschickter Führer könnte diese drei letzten Einfallstore ohne Mühe verteidigen. Die Kurmark wäre also gedeckt und von einer doppelten Sperre umgeben."

"Ließe sich aber nicht ganz Sachsen unserem Staate angliedern, so könnte man sich mit der Lausitz begnügen und die Elbe zur Grenze nehmen. Das würde für den gedachten Zweck hinreichen, teils durch die Erweiterung der Grenze und teils durch zwei Festungen und einen Fluß, der schwer zu überschreiten ist und der die Hauptstadt gegen feindliche Einfälle deckte."

"Ihr werdet gewiß einwenden, es genüge nicht, die für uns vorteilhaften Länder zu bezeichnen, sondern man müsse auch die Mittel angeben, wie sie zu erwerben sind. Es sind folgende: Man muß seinen Plan geheim halten und verbergen, die politische Lage benutzen, das Eintreten günstiger Umstände abwarten und, wenn sie gekommen sind, kraftvoll handeln. Die Eroberung würde erleichtert, wenn Sachsen im Bündnis mit der Königin von Ungarn stände und sie oder ihre Nachfolger mit Preußen brächen. Das wäre ein Vorwand zum Einmarsch in Sachsen, um die Truppen zu entwaffnen und sich im Lande festzusetzen. Selbst Frankreich ließe sich beschwichtigen, wenn man ihm klar machte, daß es gegen die Regeln der Staatskunst verstoße, im Kriege einen so mächtigen Gegner wie Sachsen in seinem Rücken zu lassen. Die Sachsen wären leicht zu entwaffnen, wenn man über Halle, Brandenburg, Wusterhausen, Krossen und Naumburg (am Queiß) fünf Korps einrücken ließe, die unter dem Vorwand eines Einmarsches in Böhmen die sächsischen Garnisonen unterwegs aufhöben."

"Soll dieser Plan voll gelingen, so müßte, während wir mit Österreich und Sachsen kämpfen, Rußland im Krieg mit der Türkei liegen. Außerdem müßte man dem Wiener Hof soviel Feinde wie möglich auf den Hals ziehen, um nicht gegen seine gesamten Kräfte kämpfen zu müssen."

"Nach Unterwerfung Sachsens müßte der Krieg nach Mähren getragen werden. Eine Entscheidungsschlacht in dieser Provinz würde die Tore von Olmütz und Brünn öffnen und den Krieg in die Nähe der Hauptstadt verlegen. Noch im Laufe des Feldzuges müßte man 40 000 Mann in Sachsen ausheben, Truppen von Reichsfürsten gegen Subsidien in Dienst nehmen und seine eigenen Kräfte verstärken. Im folgenden Feldzug wäre an der Aufwiegelung Ungarns zu arbeiten. 20 000 Mann von den Neuausgehobenen würden in Böhmen einfallen und dies unverteidigte Land leicht erobern. Träfe es sich zugleich, daß auf Englands Thron ein träger Herrscher säße, so brauchte keine Rücksicht auf das Kurfürstentum Hannover genommen zu werden. Wäre er aber ein kriegerischer Fürst, so würde man Frankreich zu einer Diversion in das Kurfürstentum mit seinen deutschen Subsidientruppen bewegen. Dadurch bekäme Preußen die Ellbogen frei. Der Einfall in Hannover aber zwänge England zur Annahme der Bedingungen, die Frankreich und seine Verbündeten stellen würden. Beim Friedensschluß würde Frankreich Flandern einstecken; Preußen gäbe Mähren an die Königin von Ungarn zurück und tauschte Böhmen an den König von Polen gegen Sachsen aus."

"Ich gestehe, daß das Gelingen dieses Plans viel Glück voraussetzt. Mißlingt er aber, so ist keine Schande dabei, wenn man nur sein Geheimnis wahrt. Und sollte man Sachsen auf den ersten Hieb nicht ganz erwerben, so ist es doch sicher, daß sich ein Teil davon sehr leicht absprengen ließe."

Soweit aus "Äußere Politik. Das politische System von 1752." Geschrieben als "Politisches Testament" vom Alten Fritzen. Meist war aber der Geschichtsunterricht für'n Alten Fritz ;-)

Der Siebenjährige Krieg war schon der erste (ernsthafte) Versuch Preußens, sich Sachsen einzuverleiben (schon 1745 hätte Preußen das besetzte Dresden und Sachsen gern behalten, Preußen war nur noch nicht stark genug - allerdings mußte Kursachsen hinnehmen, dass die gewaltsam ausgehobenen Sachsen in der preußischen Armee blieben, womit das eigentliche Ende des Augusteischen Zeitalters in Sachsen datiert wird). Dass 1815 nicht ganz Sachsen preußisch wurde, war nur der Furcht Englands und und vor allem Österreichs vor einer allzu starken preußischen Großmacht zu verdanken.

Als dieser (Geheim-)Plan von 1752 im Jahr 1815 zum Teil durch die Teilung Ober!sachsens (Sachsen ist historisch gesehen eigentlich Niedersachsen) aufgegangen war, entstanden in der "Preußischen Provinz Sachsen" sogleich die ersten bedeutenden Geschichtsvereine im Deutschen Bund:

"Bereits 1815 ergab sich in der damals neu geschaffenen preußischen Provinz Sachsen die Frage nach der regionalen sowie auch der nationalen Identität. Daraufhin wurden am Dienstag, den 20. Juli 1819 in Bilzingsleben der „Verein für Erforschung des vaterländischen Altertums in Kunst und Geschichte“ (der sog. „Unstrutverein“) und am Sonntag, den 3. Oktober 1819 auf Burg Saaleck der „Verein zur Erforschung vaterländischer Geschichte und Altertümer“ (der sog. „Naumburger Verein“) gegründet. Am Samstag, den 30. Oktober bzw. im November 1819 fusionierten diese beiden Vereine in Schulpforta (Saale) zum Thüringisch-Sächsischen Geschichtsverein." Wikipedia:Geschichtsverein#Sachsen-Anhalt

Da steht eindeutig Sachsen-Anhalt. Ich verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Mach einen Vorschlag zur Änderung. Liebe Grüße --Methodios 22:25, 7. Dez. 2023 (CET)

@Methodios, bei aller Liebe, lies Dir Deinen eigenen Satz durch, bevor Du die nächsten A3 Seiten vollschreibst: Das Kurfürstentum Sachsen wurde erst 1815 zu etwa 60% vom Königreich Preußen übernommen.... Fällt Dir was auf? Unabhängig davon bin ich trotz Deiner vieler Ausführungen weiter der Meinung, dass die Verkleinerung Sachsens und die Bildung des Bundeslands Sachsen-Anhalt in einer Einleitung (!) zum Siebenjährigen Krieg nicht hingehört. Hatte ich ja schon oben geschrieben. Da helfen auch die Absichten des alten Fritz nicht. Es geht ja um den Krieg (in einem Wiki eher in Kurzform, anders als in einer Doktorarbeit). Wenn man das überhaupt erwähnen will, dann in einer Trivia. Aber bitte nicht mit dem zitierten Satz. Ich weiß, was Du ausdrücken wolltest, aber er ist nun mal in zweifacher Hinsicht falsch. Und übrigens: Der Vergleich, dass andere das auch so machen (damit meine ich Deinen Verweis auf WP), heißt ja nicht dass es richtig ist. Nur weil andere bei Rot über die Kreuzung fahren, vertrete ich den Standpunkt, dass es trotzdem nicht erlaubt ist. Ich denke, zumindest da haben wir eine gemeinsame Meinung. Beim Pulverturm dagegen ist die Erwähnung des Restaurants voll ok, weil es sich ja in den Kellergewölben befindet. Das war m.E. die Ursprungsidee von @Erfurth als er den Artikel angelegt hat. Der komplette historische Abriss ist dort ausschließlich von Dir und erst später hinzugekommen. Insofern ist das für mich nicht vergleichbar. VG --Renhau 22:35, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, es geht hier um eine grundsätzliche Frage. In den letzten Monaten hatte ich den Eindruck, dass sich das Stadtwiki zu einer persönlichen Homepage von Methodios entwickelt hat, weshalb ich mein eigenes Engagement hier bewusst (aber auch aus anderen Gründen) reduziert habe. Das Problem dabei: Man kann gegen den Kollegen Methodius schwerlich einen Vorwurf erheben, dass er hier massiv editiert. Er hat für die von ihm geänderten Artikel zweifellos eine Kompetenz, auch wenn ich ihm nicht immer inhaltlich zustimme. Das Grundproblem dieser Website besteht doch darin, dass es inzwischen viel zu wenige Akteure gibt. Was sagen die Admins dazu? Ich würde es jedenfalls sehr schade finden, wenn das Projekt letztendlich eingehen oder zumindest verkümmern würde. Das wäre für eine jahrhundertealte Kunst- und Kulturstadt wie Dresden jedenfalls noch viel peinlicher als für andere Lokal-Wikis.

Moin, Koschi. Danke für Dein Statement. Ich kenn den Job. Den hatte ich 2018 auch - beim Sachsen-Anhalt-Wiki. Hatte mehr damit zu tun, Spam zu löschen, als selber zu editieren (von den Editzahlen her). Die Mitteldeutsche Zeitung (Halle/Saale) hatte das in Landeshauptstadt und (Kaiser!) etc. Otto-Stadt und überhauptstadt Magdeburg 2008 ehrenamtlich gegründete Regiowiki 2014 "mit Pauken und Trompeten" und viel Vorschußlorbeeren übernommen und sich wohl dabei übernommen resp. habe ich im Nachgang den bitteren Nachgeschmack, man wollte sich für Lokalinfos einer kostenlosen! Konkurrenz entledigen. 1990 wurde die MZ (eigentlich die "Freiheit" ;-) von der Treuhand an M. DuMont Schauberg verschachert, jetzt gehört sie zur Bauer Media Group, die damit eine Monopolstellung von 96 % des Zeitungsgeschäftes in Sachsen-Anhalt besitzt. Es gab einen Praktikanten für das Sachsen-Anhalt-Wiki, dann eine Praktikantin, dann noch eine Praktikantin und dann nix mehr. Editieren ging wirklich nur noch gutwillig zu Informationen von anno knipp. Weil Anhalt ja alt genug ist, war das kein Problem für mich ;-) Gegen Ende des Wikis hatte ich so 1.100 Lemmata erstellt (von 3.668 insgesamt, also knapp ein Drittel des Regiowikis), rund 800 Artikel und rund 300 Jahresseiten etc. Ist alles weg (ich habe meine! Arbeit in meinen BNR in de-wiki kopiert, um die dort neu zu wikifizieren, wurde als angebliche URV von den großmäuligen und selbstherrlichen Betriebshäuptlingen dort gelöscht, seitdem bin ich nicht mehr dort, sondern mehr hier aktiv). Im Sommerloch 2018 ist alles verschollen. Das Sachsen-Anhalt-Wiki ging offline. Auch rund 900 Bilder von mir von 2.548 im Sachsen-Anhalt-Wiki (gut ein Drittel) sind weg - und wer hat die heute? Die Copyrightrechte sind unklar.

Soo "massiv" editier ich hier im Stadtwiki Dresden gar nicht. Ich zählte gerade aktuell 200 Lemmata (von 11.400, also ein Siebenundfünfzigstel, keine zwei Prozent), dazu 90 Jahresseiten etc. (na gut, knapp drei Prozent vom Stadtwiki Dresden). Dazu kommen über hundert Baustellen, idR auf den Disks. der Lemmata - und ich fange auch gleich noch eine neue an: Benutzer:Methodios/Baustelle3, soll mal Liste der 1760 zerstörten Gebäude oder so ähnlich werden. Ist nicht gerade viel, da gibt es andere, die haben viel mehr auf dem Konto. Und in der letzten Zeit - siehe Wetter da draußen! - habe ich hier nur aufgearbeitet, was sich über den Sommer angesammelt hatte. In de-wiki würden so zwanzig, dreißig Edits am Tag gar nicht auffallen, da gibt es gaanz andere Kandidaten!

Hier fällts jetzt irgendwie auf. Sogar die Admins haben idR einstellige Editzahlen im Monat (Renhau zwinge ich hier grad zu eetwas mehr ;-). Oder im Jahr oder editieren schon ein Jahr oder schon mehrere Jahre nicht mehr. So fing das Ende des Sachsen-Anhalt-Wikis auch an: mal ein kleiner Edit, mal eine Spamlöschung von Ex-PraktikantIN AdministratorIn XYZ - und dann war schließlich ganz Schluß. Dann waren sie nicht mehr gesehen. Das ganze Jahr 2018 nicht, auch schon in den letzten Monaten 2017 nicht mehr. War dann zum Schluß mit dem Kollegen Rudelsburg fast allein größer aktiv, allerdings sind die Bearbeitungszahlen und aktive Mitarbeiterzahlen nie so klein geworden wie aktuell im Stadtwiki Dresden, das Sachsen-Anhalt-Wiki hatte die Gnade des frühen Ablebens. Nichts Neues unter der Sonn' also für mich. Ich hätt auch hier noch gut tausend Artikel und gut tausend Bilder beizutragen, aber wie weit geht das hier noch? Die Bilder krieg ich hier sowieso technisch nicht rein, lade ich also notgedrungen in Commons hoch, hab das in den letzten Jahren mehrfach angesprochen, hat hier nie was genutzt [das anzusprechen].

Last not least zum Artikel: Dresden war vom Siebenjährigen Krieg in besonderem Maße betroffen. Das Bild der Stadt änderte sich durch das preußische Bombardement entscheidend: "insgesamt 432 Gebäude brannten ab, 28 wurden gänzlich zerstört und 162 stark beschädigt". Hatte ich ja aktuell editiert. Mir geht es vor allem um eine Liste der 1760 zerstörten Gebäude (so in etwa). Im Verhältnis zur Gesamtgröße der Stadt waren die Zerstörungen 1760 noch größer als 1945 (reine Mathematik). Damals hieß es:

"Dresden ist nicht mehr vorhanden. Sein Schönstes und Bestes liegt in Asche. Seine grössten Paläste und Strassen, wo Kunst und Pracht miteinander um den Vorrang stritten, sind Steinhaufen, die Haupt- und Kreuzkirche nebst deren Thurm haben Feuerkugeln und Bomben ruinirt. Die reichsten Einwohner sind arm geworden. Wirft man einen Blick auf die Vorstaedte - o was für Verwüstung und öde Plätze sieht man nicht allda. Hier hat der Feind durch dreimalige Abbrennung derselben vollends den Garaus gemacht." In: "Die Bauten, technischen und industriellen Anlagen von Dresden", 1878, S. 121.

Nur ist gerade das den wenigsten Dresdnern heute noch bewußt.

Es wäre schön gewesen, hier bestimmte "Große Zusammenhänge" wenigstens mal zu erwähnen - die agressive preußische Politik, welche zu jeder Menge Musspreußen in Deutschland geführt hatte (in Anhalt bin ich mit dem Begriff "Beutepreußen" für unsere Nachbarn groß geworden, ein Synomym für Musspreußen). Wir waren von denen umzingelt - auch! das Erzstift Magdeburg und das Hochstift Halberstadt wurden (bereits im 17. Jh.) zur Beute Preußens. Und noch wesentlicher wäre ein Bewußtsein dafür, dass wir nicht in Sachsen leben, sondern in einem Rumpfsachsen, oder auch Restsachsen (eigentlich Rumpfobersachsen etc.) - vgl. Teilung des Königreiches Sachsen. Ich kenne genug Leute, die verwechseln Sachsen mit Sachsen-Anhalt, vor allem im Tal der Ahnungslosen (West) - Breisgau, Bodensee, Bayyyern etc. Aber gut, was geht mich eigentlich fremdes Elend an? Ich streiche den inkrimierten (Ab)Satz und konzentriere mich auf die Situation von 1760. Mag der Kollege Renhau den Artikel bis 1763 fortführen. MfG --Methodios 16:35, 9. Dez. 2023 (CET)

Methodios: Zumindest bin ich erst mal froh, dass der strittige Satz raus ist. Das hatte ich mit meiner Frage bezweckt: 1815 gab es kein Kurfürstentum Sachsen mehr. Da hatte ich ehrlich an der Kompetenz gezweifelt. Ich weiß, es war anders gemeint, aber dann muss man es auch anders formulieren. --Renhau 22:21, 9. Dez. 2023 (CET)

@Koschi73: Was die Anzahl der Autoren angeht: Da kann sich das Stadtwiki sicher nicht mit der WP oder aktuell auch mit anderen Regiowikis messen. Leider. Ich bin seit Nov 2011 dabei und kann sagen, dass es auch schon Zeiten gab, wo noch weniger als 14 Benutzer Beiträge in 90 Tagen geschrieben haben. Insofern sind wir vielleicht gerade bei einer Reha- oder Erholungsphase, aber noch nicht im Sterben, m-E. auch Dank @Erfurth in den letzten Jahren. Zugegeben: über 750 Bearbeitungen in 90 Tagen hatte ich selbst auch noch nie, das ist für berufstätige Familienmenschen auch kaum möglich, aber auf über 300 war ich auch schon mal, ohne dass jemand ein persönliches @Renhau-Stadtwiki vermutet hat. Insofern ist es für mich ok, wenn jemand viel Zeit investiert, wenn es uns an stimmigen Artikeln weiterbringt. Dass sich Methodios hier aktuell viel engagiert, hängt sicher auch mit der WP zusammen... Auch wenn ich mich selbst für sächsische Geschichte, v.a. ab dem Ende des 16. Jahrhunderts ebenfalls interessiere: Da es genügend gute Artikel zu Kriegen mit sächsischer Beteiligung in der WP gibt, halte ich persönlich eine Doppelung für unnötig und konzentriere mich lieber auf nicht existente Personenartikel. Insofern sollte der Autor, der einmal einen Artikel angelegt hat, ihn auch fortsetzen, so dass nicht der Eindruck entsteht, dass der Siebenjährige Krieg 1760 zu Ende war. Da hätten wir sonst das nächste Problem.--Renhau 22:21, 9. Dez. 2023 (CET)