Diskussion:Leipziger Bahnhof

• zugleich Kaiserliches Postamt 7 (1897)

[Bearbeiten] https://www.stadtwikidd.de/sw/index.php?title=Leipziger_Bahnhof&curid=10405&diff=153922&oldid=152464

Moin, Renhau. Ich weiß nicht, was das soll:

• "(In keinem digitalisierten Dresdner Stadtplan in der Fotothek ab 1838 heißt das Gebäude "Eisenbahnhof". Wir müssen vorsichtig sein, was damalige "Schreiberlinge" in Zeitungen als Wort benutzen. Wiederholungen im Text machen es nicht besser.)"

Es bleibt doch immer die Frage, wer auf welcher Datengrundlage mit welcher Genauigkeit einen Stadtplan erstellt hat. Da gibt es jede Menge "Gurken" drunter!

Ich halte es da lieber mit Kollegen Rote4132 von de-wiki:

• "Die Daten wurden unter Heranziehung verschiedenster Quellen (siehe Abschnitt Literatur) mit größtmöglicher Sorgfalt recherchiert und belegt. Hierarchisch gilt ein Datum in einem Zeitungsbeitrag, gerade der frühen Jahre (Streckeneröffnungen) höher als jede andere Veröffentlichung. Eine Veröffentlichung in einem Fachartikel ist generell höherwertig als ein Datum in einem Fachbuch. Dieses wiederum gilt als höherwertig gegenüber einem Sammelband, Jahrbuch o. ä. Erst an letzter Stelle wird auf Internet-Einträge zugegriffen, die, sofern aktuell bis dahin nicht geschehen, überdies im Webarchiv gesichert wurden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Stra%C3%9Fenbahnnetzes_Dresden#Vorbemerkung_zum_Umgang_mit_den_Daten_(Methodik)

Eine zeitgenössische Tageszeitung hat auch für mich Priorität - nicht das, was irgendwie irgendwann in irgendeinen Stadtplan gewandert ist. Ganz im Gegenteil - es sollte sich mal jemand die Mühe machen, mit den modernen Möglichkeiten einen historischen Stadtplan zu erstellen - und nicht immer nur mit sonnigem Gemüt alte Pläne abkupfern und teuer verkaufen mit der "Genehmigung der SLUB", die aber eine URV bei den letzten Stadtplänen aus den 1930ern und 1940ern auch nicht aushebeln konnte. Da hatte einer verdammt Glück gehabt: wo kein Kläger, da kein Richter. Billig Schmott machen ist eben der Zeittrend. Es gibt einen guten Plan von Dresden aus den 1860ern. Hilft uns für 1838 oder 1845 auch nicht weiter. Dank der "Schreiberlinge" von 1838 kam ich auch drauf, daß es nicht nur die immer wieder rezipierte Omnisbuslinie Postplatz-Eisenbahnhof, sondern auch noch zwei weitere zum Eisenbahnhof gab. Und es gab auch eine zum Waldschlößchenblick. Da bin ich beim Recherchieren hängengeblieben. Könnte Gebühren kosten, die ich nicht zahlen kann. Dann bleibt es eben. Der Kollege Rote... hat ja auch so seine Entdeckungen gemacht - es mußte eben nur mal jemand "die Nase ins Buch stecken":

• "Neu: Mit der Internet-Bereitstellung von Digitalisaten historischer Tageszeitungen kann auch der Datums-Wirrwarr um frühe Eröffnungsdaten aufgelöst werden. Als Beispiel kann die Strecke Postplatz – Löbtau (historisch korrekt: Post-Platz – Löbtau) dienen. Mit dem Eröffnungsnachweis für den 7. Juli 1881 in der Tageszeitung Dresdner Nachrichten ergibt sich, dass sämtliche Angaben in der Fachliteratur dazu falsch sind." (ebenda)

Wundert mich nur, daß hier nicht gleich wieder OF geschrieen wurde. Aber offenbar gibt es mal wieder die Gleichen und noch Gleichere - wie "verdiente Wikianer".

Grüße --Methodios 14:22, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann Dir sagen, was das soll: Ich nehme nicht an, dass die einzelne Wortschöpfung eines Aktuars in einer damaligen Zeitung dazu führt, dass der Leipziger Bahnhof mit der spezifischen Bezeichnung Eisenbahnhof genannt wurde. Das halte ich für zu weit hergeholt. Deine Äußerung, dass die Deutsche Fotothek "Gurken" von Stadtplänen veröffentlicht, die als öffentliches Dokument dem Adressbuch Dresden zugeordnet waren, zeugt nicht gerade von Respekt. Bevor Du damit historische Dokumente degradierst, bringe doch noch 1-2 Nachweise, dass der Leipziger Bahnhof so genannt wurde. Dürfte ja nicht schwerfallen, wenn Du andere Dokumente/Bücher hast als ich und das behauptest. Aber Du kennst das ja schon aus der WP. Ein einzelner Beleg führt ja noch nicht dazu, dass dies allgemein so bezeichnet wurde. Im übrigen darf man die heutige Bahn ja auch Eisenbahn nennen und ein Gebäude, wo ein Zug hält (mit mindestens einer Weiche lt. EBO), einen Bahnhof. Somit ist quasi jedes dieser Gebäude ein Eisenbahnhof. Das Ganze macht das für mich noch nicht für eine Bezeichnung für den Leipziger Bahnhof. Aber ich lass mich ja überzeugen. Nur nicht mit einem einzigen Artikel eines kleinen Beamten aus der damaligen Zeit. Kann ja auch sein, ich liege falsch, aber wie geschrieben: Ich habe nichts dergleichen gefunden. Und ganz ehrlich: Ich habe Deine damalige Änderung noch nicht einmal komplett gelöscht, sondern nur konkretisiert. Deine Vergleiche kannst Du Dir sparen. Die stoßen mir sauer auf. --Renhau 16:42, 7. Sep. 2024 (CEST)

Moin, Renhau. Du hast schon wieder nicht zu Ende gelesen: Am Ende des zugegebenermaßen langen Beleges steht nämlich:

"Dresden, den 8. October 1838. — Die Stadt=Polizei=Deputation. Helfig. Flath, Act."

Helfig war einer der höchsten Polizisten unter dem Polizeipräsident von Dresden (damals Hans Ludwig von Oppell) und handelte in dessen Auftrag. Es handelt sich also mitnichten um "die einzelne Wortschöpfung eines Aktuars in einer damaligen Zeitung". Es ist eine öffentliche Bekanntmachung - auch im Namen der Eisenbahngesellschaft selbst. Die Zeitung hat auch die amtlichen Nachrichten gedruckt. Dabei bleibt es sich gleich, ob es schon 1839 hieß: Leipziger Bahnhof (liegt mir aber keine Quelle dazu vor). Genuin war es 1838 der Eisenbahnhof in Dresden. Zum Vergleich: 1839 gab es schon eine Eisenbahnstraße in Leipzig, dem anderen Zielbahnhof. Ich kann Quellen schon gewichten. Vorfahren von mir waren nach 1765 (Geheim)Sekretäre des regierenden Fürsten Friedrich Albrecht von Anhalt-Bernburg und seiner Nachfolger Alexius Friedrich Christian von Anhalt-Bernburg und Alexander Carl von Anhalt-Bernburg und haben am Sonntag, den 24. März 1826 im ehemaligen Residenzschloss in Bernburg (Saale) den (Herzoglichen) Anhaltischen Geschichtsverein unter dem obersten Direktorium des Erbprinzen Alexander Carl von Anhalt-Bernburg und der Leitung des Majors von Sonnenberg mitgegründet. Das Gebäude neben dem Carl-Maria-von-Weber-Theater in Bernburg heißt aus der Zeit immer noch "Zum Erbprinzen". Wir haben über ein Viertel Jahrtausend Erfahrung im Umgang mit (Alterthums)Geschichte, immer vom Vater auf den Sohn übertragen. Ich bin der älteste Sohn des ältesten Sohnes meines Großvaters, der als "Nesthäkchen" 1924 alles erbte. Zu den Stadtplänen nur soviel: nimm die Adressbücher von 1797 und 1799 und schau Dir die zeitgenössischen Karten dazu an. Schönes (Rest)Wochenende und liebe Grüße --Methodios 20:02, 7. Sep. 2024 (CEST)

Was haben die Karten von 1797 und 1799 mit dem Bahnhof um 1840 zu tun? Ich suche doch nicht in Quellen, die damit gar nicht zusammenhängen. Das machen ja schon andere (siehe Königreich Benin). Und natürlich: Ehre Deinen Vorfahren! Da kann ich mit meinen Tagelöhnern aus Sömmerda natürlich nicht mithalten. Ich habe aber Buße getan und immerhin 5 min gedanklich vor Deinen Urahnen niedergekniet. Nun schmerzen mir aber nicht nur die Knie. VG --Renhau 20:37, 7. Sep. 2024 (CEST)

Nun noch das Sachliche und die Richtigstellung: Dass ich schon wieder nicht zu Ende gelesen habe, ist eine Unterstellung, die falsch ist! Ich habe fast schon geahnt, dass das mit Helfig kommt und habe auch hier mal den Bildausschnitt beigefügt. Es ist bei dieser Veröffentlichung so, dass diese zwar im Namen von Helfig veröffentlicht wurde, aber der Text zur Niederschrift von dem (Polizei-)Aktuar Carl Eduard Flath verfasst wurde. Du wirst es wegen Deiner Vorfahren wissen:

• Ein Aktuar (Recht) ist eine veraltete Bezeichnung eines unter öffentlicher Autorität zur Niederschrift des Verhandelten und zur Aufsicht über die daraus entstandenen Akten eidlich verpflichteten Rechtsverständigen, siehe auch: Schreiber/Gerichtsschreiber.

Das heißt damals war Flath wirklich ein niederer und noch relativ junger Beamter der Polizeidirektion, der erst später Karriere machte. Außerdem muss man berücksichtigen, dass das Wort Eisenbahn in der ersten Hälfte gerade Einzug in den deutschen Sprachgebrauch gemacht hatte. Da kann es natürlich schon mal vorkommen, dass man aus Eisenbahn und Bahnhof dann das Wort Eisenbahnhof kreiert. Jedenfalls ist mir weder bei meiner Arbeit bei der Reichsbahn, noch am und im Neustädter Bahnhof und auch nicht während meines Studiums an der HfV, auch nicht in der Arbeitsgruppe historische Bahnen das Wort Eisenbahnhof als erste Bezeichnung für den Leipziger Bahnhof begegnet. Auch in den Büchern zur LDE, die in meinem Regal stehen, kommt das nicht vor. Aber nochmal: Ich lass mich gerne belehren, aber nicht von der einen Veröffentlichung vom ehrenwerten Herrn Flath.VG --Renhau 21:05, 7. Sep. 2024 (CEST)

Moin, Renhau. Danke für die Rückmeldung. Du bist ja ein studierter und sogar fachlich versierter Mensch auf diesem Gebiet:

Es gab 1838 zwar einen Bahnhof, aber noch keinen Leipziger Bahnhof.

• Erstens: wichtigster Grund: es gab überhaupt noch keine Verbindung nach Leipzig - sondern nur die 24 km bis nach Oberau!
  • 19. Juli: Eröffnung des Vorortverkehrs der Leipzig-Dresdner Eisenbahn auf der Strecke Dresden – Radebeul-Weintraube (8,18 km)
  • 16. September: Eröffnung des Teilstückes Weintraube über Coswig bis zum Bahnhof Oberau (16 km) vor dem damals sich im Bau befindlichen Oberauer Tunnel
• Zweitens: ähnlich wichtig: die feierliche Eröffnung des Gebäudes, das wir als Leipziger Bahnhof gemeinhin kennen erfolgte erst mit den Eröffnungsfahrten auf der Gesamtstrecke Leipzig - Dresden am 7. und 8. April 1839, nachdem der Bahnhof selbst bereits fast neun Monate in Betrieb war.

• Drittens: die Stadt Dresden - in dieser Sache vertreten durch die Stadt-Polizei-Deputation unter Oppell bezeichnete den Bahnhof nicht als Leipziger Bahnhof, sondern als Eisenbahnhof - nicht nur einmal - auch in dieser weiteren Bekanntmachung vom 13. Oktober 1838 (weil du ja immer mehrere Belege wolltest)
  • hier übrigens noch der Beleg dafür, daß Flath sehr wohl für von Oppell arbeitete - und dafür, daß die Omnisbuslinien bereits am 16. November 1838 sehr ausgedehnt waren - mir fehlt wie schon geschrieben aber die frühe Strecke zum Waldschlößchenblick, sonst könnte man ja einen für das damalige Deutschland einmaligen ÖPNV darstellen!
• Viertens: auch die Leipzig-Dresdener Eisenbahn-Compagnie selbst schreibt nichts von Leipziger Bahnhof:

Dresdner Nachrichten 18. Oktober 1838

Oeffentliche Nachrichten.

3) Taͤgliche Dampfwagenfahrten

vom 14. October an bis auf weitere Bekanntmachung. Vorm. Nachm.

Von Leipzig nach Machern, Wurzen und Dahlen. 8 Uhr 2 Uhr

Von Dahlen nach Wurzen und Leipzig. 10 Uhr 4 Uhr

Von Wurzen nach Machern und Leipzig. 10 1/2 Uhr 4 1/2 Uhr

Von Machern nach Leipzig. 10 1/2 Uhr 4 1/2 Uhr

Von Machern nach Wurzen und Dahlen. 8 1/2 Uhr 2 1/2 Uhr

Von Dresden nach Oberau. 8 Uhr 3 Uhr

Von Oberau nach Dresden. 9 1/2 Uhr 5 Uhr

Außerdem stattfindende Sonntags= oder Extrafahr=

ten werden besonders angekuͤndigt.

An Leipziger Markttagen wird bei Borsdorf und

Posthausen, zwischen Dresden und Oberau aber taͤg=

lich bei der Weintraube angehalten.

4) Vom Freitag den 19. dieses Mo=

nats an hören

die Fahrten um 1 Uhr von Dresden nach der

Weintraube und zurück,

die Fahrten von der Weintraube nach Oberau

und zurück

auf.

Leipzig-Dresdener Eisenbahn-

Compagnie.

____________________________________

5) Der Ordnung wegen müssen

Frachtstücke mindestens eine Stunde,

Passagiergut mindestens eine halbe Stunde

vor Abgang der bezüglichen Fahrt auf den Bahn-

hof geliefert werden. Das Publicum wird drin-

gend darauf aufmerksam gemacht, sich hiernach

zu richten, weil sonst nicht für die Mitnahme

des Gutes gebürgt werden kann.

Frachtstücke sowohl als Passagiergut müs-

sen mit Adresse versehen seyn.

Leipzig-Dresdener Eisenbahn-

Compagnie.

__________________________________

https://sachsen.digital/werkansicht?tx_dlf%5Bid%5D=474086&cHash=e072d5f5639850e78fa22bef676aede8

Die Leipzig-Dresdener Eisenbahn- Compagnie spricht einfach nur von "Dresden" und "Bahnhof" - wobei dies die allgemeine Bezeichnung für alle Bahnhöfe ist. Könnte man zusammenfassen als "Bahnhof" ("Dresden") - nix "Leipziger Bahnhof" - mit "Bahnhof" ("Leipzig") ist der in Leipzig gemeint.

Ich habe oben nicht umsonst den Kollegen Rote... von de-wiki erwähnt! Er fand auch die Betätigung für:

D. PH. E. Bertrams weiland der Rechte öffentlichen ordentlichen Lehrers auf der Königl. Preußl. Friedrichs=Universität zu Halle etc. Geschichte des Hauses und Fürstenthums Anhalt fortgesetzt von M. J. C. Krause. Erster Theil. Halle, Gedruckt bey Johann Jacob Curt 1780. Der vierzehnte Abschnitt. Vom Ursprung des hochfürstlichen Hauses Anhalt S. 216 "Da in keiner Wissenschaft bey uns Teutschen weniger gedacht worden ist, als in der Geschichte, so folgte immer ein historischer Schriftsteller dem andern in diesem unbegründetem Vorgeben nach."

Ist immer aktuell, seit bald einem Viertjahrtausend ;-) Grüße --Methodios 10:03, 8. Sep. 2024 (CEST)

Zu Deinen wie immer sehr langen Ausführungen habe ich auch wenig Probleme, weil ich den Artikel schon gestern wie folgt im Einführungssatz geändert habe:

• Der Leipziger Bahnhof (bis 1845 als erster und einziger Bahnhof Dresdens als Bahnhof, in damaligen Zeitungen teilweise auch als Eisenbahnhof bezeichnet)

Wie Du siehst, gehe ich doch mit, dass der Bahnhof bis 1845, als dann mit dem Schlesischen Bahnhof der 2. Bahnhof existierte, auch einfach nur als Bahnhof bezeichnet wurde. So steht es ja auch in den Stadtplänen ("Gurken"?) des Dresdner Adressbuches. Das Wort Eisenbahnhof ist nur eine andere Bezeichnung des kürzeren Wortes Bahnhofs, macht es für mich aber noch nicht zum Eigennamen des Bahnhofs. Wenn Du das durchziehst, müsstest Du auf allen anderen Bahnhofsseiten in der Wikipedia und auch hier ergänzen:

• Der Dresdner Hauptbahnhof, manchmal auch nur Bahnhof genannt... oder
• Der Neustädter Bahnhof, manchmal auch nur Bahnhof genannt... (aber bitte setze das jetzt nicht um, weil es auch dafür ..zig "Belege" gibt, wo diese und anderen Bahnhöfe nur als Bahnhof bezeichnet werden).

Das am Ende in unserem Sprachgebrauch das Wort Bahnhof statt Eisenbahnhof Einzug hielt (Das Wort Eisenbahnhof gibt es nicht im Duden!!), vergleiche ich diese Wortschöpfung mit dem heutigem Wort PC (im Duden vorhanden), weil einfach das Wort Personalcomputer zu lang ist. Fachlich richtiger wäre sogar Eisenbahnhof - sage ich als alter Eisenbahner - weil es ja auch einen Busbahnhof gibt. Letztlich ist und bleibt es für mich eine Wortschöpfung von Beamten der Polizeidirektion, die ohne Zweifel keine Eisenbahner waren und deren Wortschöpfung damit das Zeitliche segnete. Also kaum der Rede wert. Mehr schreibe ich auch nicht dazu.

Nachdem wir das geklärt haben, bleibt nur noch die Klärung zu den Viertelsmeistern. Du willst die deutschen Viertelsmeister doch nicht ernsthaft von den afrikanischen Territorialfürsten aus dem 15. Jahrhundert herleiten oder doch? Diese Diskussion sollten wir dort fortsetzen. Kleiner Tipp: Nicht alles, was ähnlich ist, gehört zusammen. In der Natur heißt das: Konvergente Evolution. --Renhau 16:03, 8. Sep. 2024 (CEST)

"Das Wort Eisenbahnhof ist nur eine andere Bezeichnung des kürzeren Wortes Bahnhofs, macht es für mich aber noch nicht zum Eigennamen des Bahnhofs. Wenn Du das durchziehst, müsstest Du auf allen anderen Bahnhofsseiten in der Wikipedia und auch hier ergänzen: Der Dresdner Hauptbahnhof, manchmal auch nur Bahnhof genannt... oder Der Neustädter Bahnhof, manchmal auch nur Bahnhof genannt... (aber bitte setze das jetzt nicht um, weil es auch dafür ..zig "Belege" gibt, wo diese und anderen Bahnhöfe nur als Bahnhof bezeichnet werden)." Was soll das? Das ist für mich nur Käse! Es geht um 1838. Und das System des für Deutschland sehr frühen und sehr gut ausgebauten Dresdner städtischen ÖPNV in Form von Omnibuslinien. In diesem System war der Eisenbahnhof von einer zentralen Bedeutung. Genuin gab es schon eine Omnibuslinie zum Wadschlößchenblick - eine Linie in die Antonstadt folgte später. Neben den großen Plätzen an den ehemaligen Stadttoren hatte auch das Königliche Theater eine zentrale Rolle. Das Klostertor war ein Nadelöhr. Auch dieser Begriff ist heute nicht mehr geläufig wie Eisenbahnhof. Es interessiert mich einen Scheiß, was sich später durchsetzte - mir geht es um die älteste Schicht des Omnibusverkehrs in Dresden - einschließlich eines rekonstruierten Linienplans - den Du in keinem "historischen Dokument" finden wirst. Wenn Du alles besser weißt - mach's doch selber: Pferdeomnibusverkehr in Dresden. Ich kriege es nicht bezahlt, mich hier wegen Kinkerlitzchen herumzuschlagen. Übrinx: Siebenjähriger Krieg darfst Du auch fertigstellen. Nur zur Erinnerung: "Mag der Kollege Renhau den Artikel bis 1763 fortführen. MfG Methodios 16:35, 9. Dez. 2023 (CET)". LG --Methodios 11:43, 9. Sep. 2024 (CEST)

Bitte mäßigt Euch!!! Kinkerlitzchen, Gurken, Scheiß etc. gehört nicht in Stadtwiki-Diskussionen.... Danke, Ciao Matthias --Matthias Erfurth 19:04, 9. Sep. 2024 (CEST)

@Methodios: Nur kurz zur letzten Aufforderung, damit das nicht offen bleibt: Ich hätte im Stadtwiki nie einen Artikel zum Siebenjährigen Krieg angelegt. Ich finde --> diesen gut genug. Daher muss ich auch nicht etwas fortführen, was ich sinnlos finde, nur weil Du sagst, ich solle das tun. Der Artikel wurde von Dir angelegt und will da keine "Aktien" drin haben. Zur Beruhigung der Gemüter gibt es eine Schreibpause für 24h. Ich selbst habe kein Problem, mal 24 h im Stadtwiki auszusetzen. Alles weitere auf Deiner Diskussionsseite. VG --Renhau 19:47, 9. Sep. 2024 (CEST)